«За нами идет гораздо менее зашоренное поколение. И в этом наше спасение».
Интервью с Андреем Жвалевским и Евгенией Пастернак, часть третья.
Дмитрий Гасин уже расспросил всенародно любимого двухголового писателя, за что их любят подростки и какие претензии они получают от взрослых. В завершающей, третьей части интервью — о том, что такое книги бинарного действия и почему на новое поколение Жвалевский-Пастернак смотрит не с тоскою, а с надеждой.
Дмитрий Гасин: Прекрасная история с мальчиком — но это все-таки уникальный случай: уникальный талант и уникальное недопонимание. Но ведь маму тоже можно понять — в ней, как в миллионах людей, живет страх, что все эти технологии, все эти связи с заграницей, с Австралией, где популярен мальчик, могут оборваться одномоментно, как было не раз в нашей истории, 22 июня 1941 года, например… И надо иметь под рукой как раз горшечное ремесло, как в Средневековье, которое тебя прокормит в случае чего.
Евгения Пастернак: На самом деле всем надо к психотерапевту. Ну невозможно жить с ощущением страха внутри! Навязчивые страхи не зависят от реальных внешних условий и ни на что не влияют, так что их надо просто лечить.
Андрей Жвалевский: Более того, чем больше таких связей, тем менее вероятно 22 июня. Если бы у нацистской Германии были развернуты заводы на территории Советского Союза, а еще лучше — там были бы развернуты заводы США, а заводы Советского Союза работали на территории Германии, никакой войны бы не было.
ДГ: Это спорный вопрос, но сейчас не о большой истории разговор, а именно о психологической установке, которая не дает поверить в то, что все эти штучки, эти электронные гаджеты — всерьез.
ЕП: Ну да, на самом деле это просто страх. Нужно осознать, что я живу, я боюсь и это ненормально. Во-первых, страх разрушает изнутри — когда ты постоянно боишься, ты неадекватен, потому что человек в состоянии страха не может думать.
АЖ: Человек в панике, в состоянии страха совершает нерациональные поступки. Вот простейшее наблюдение произвели. Во время пожара человек выскакивает из дому, хватая самое ценное. В половине случаев этим самым ценным оказывается какая-нибудь вазочка, книга, которую можно купить в соседнем магазине, или еще что-нибудь, не имеющее ни материальной, ни духовной ценности. У человека в таком состоянии аналитика полностью отрубается, и он предпринимает какие-то совершенно случайные действия.
ЕП: Точно так же работает массовая пропаганда — и старейшее выражение «Разделяй и властвуй». Стравить между собой какие-то группы людей по национальному, религиозному, какому угодно принципу, создать атмосферу максимальной подозрительности — мы, кстати, об этом писали в «Я хочу в школу», мне кажется, хорошо получилось, — чтобы все друг другу не доверяли. И вот когда все друг другу не доверяют, все друг друга боятся — в этой ситуации с людьми можно делать все что угодно.
АЖ: Есть хороший фильм Федора Бондарчука «Притяжение», где — за вычетом всей фантастической ситуации — это и описано. Когда ситуация неопределенности, подозрительности, страха приводит фактически к бунту, к неконтролируемой агрессии хороших, в принципе, людей. Они все хорошие — но в той ситуации они не видят очевидных вещей, зато видят то, чего не происходило.
ЕП: Меня, кстати, в этом ключе подростки очень радуют. За счет того, что они не смотрят телевизор — а они не смотрят телевизор, — массовая пропаганда проходит мимо них. Они живут в своем, закукленном мире, отгороженном от мира взрослых, и там внутри у них разногласий — по крайней мере, по нашим внешним национальным, религиозным и подобным причинам — очень мало. Они — дети, воспитанные интернетом. Для них переписываться и дружить с человеком из Австралии — как дышать. Они с этим родились, выросли и по-другому себе жизнь не представляют. И мне кажется, в этом наше спасение — что за нами идет гораздо менее зашоренное поколение. И мы на стороне этого поколения.
ДГ: Кстати, об этом пишет и Екатерина Мурашова. Описывая семейные конфликты, она всегда говорит: я на стороне ребенка. Это краеугольный камень любой работы для детей и с детьми — дальше методы уже могут разниться.
ЕП: По-хорошему и школьные психологи должны быть всегда, в любом конфликте жестко на стороне ребенка, а не на стороне администрации школы. Ребенка никто не защищает в этой ситуации, а у него всегда должен быть адвокат.
Это не значит, что ребенок всегда прав — боже упаси. Они точно такие же люди, ошибаются так же, как и взрослые, а иногда и страшнее. Но всегда должен быть человек, который его выслушает и, если ребенок неправ, поможет ему с этим справиться. Мы все совершаем ошибки, и часто — непоправимые, ошибки, с которыми как ни бейся, что ни делай, сколько ни извиняйся, поделать уже ничего нельзя, как в нашем «Открытом финале». Но это надо принять и с этим надо жить. Мне кажется, если бы психологи грамотно с этим работали, то и подростковых суицидов было бы гораздо меньше, потому что не было бы у подростков ощущения безысходности.
АЖ: А еще лучше, чтобы они работали со взрослыми, но для этого нужно, чтобы у взрослых было желание. Желание признать, например, что проблемы в семье — это всегда обоюдная вина. Не вина — ответственность! Если у меня проблемы с моим подростком — это не только подросток плохой, это и я что-то не то делаю. Если я готов это признать —значит, я готов найти способ это решить.
ЕП: И обычно проблема не стоит выеденного яйца. Если взять крайний случай подростковых суицидов, то, когда их потом начинают разматывать назад, ты понимаешь, что это была такая ерунда! Это безумие — идти из-за подобного на столь отчаянный шаг.
АЖ: И в 90% случаев достаточно было просто поговорить. Это большая проблема. Та же Мурашова проводила небольшой опрос и выяснила, что родители общаются с подростками 12 или 14 минут в сутки. В сутки! Причем основная часть от этих 14 минут — это «шапку надень», «ты поел?», «как дела в школе? какие отметки?», «сделай уроки». И вот 14 минут прошли.
Поэтому в последнее время мы пишем книги бинарного действия — в них очень много родителей и много взгляда родителей на подростков. Нас на самом деле подростки об этом просили: расскажите нам, как нас видят наши мамы и папы.
ЕП: И тема «Родители — тоже люди» оказалась очень востребована. Первый раз мы об этом написали в «52-м февраля», где родители рассказывают подросткам историю своей первой любви. И вдруг многие читатели задумались: неужели это правда? А правда — у мамы ведь тоже была первая любовь, и у папы она была. И они тоже переживали весь этот гормональный шторм…
АЖ: …и ошибки совершали. У нас, у взрослых, есть страх ошибки — и мы его передаем из поколения в поколение: ошибаться ужасно, кошмар, ни в коем случае нельзя ошибаться! А если ошибся — не признавайся. Вот чему мы учим фактически наших детей — не тем, что мы говорим, а тем, что мы делаем, своим поведением. Что мы им говорим? «Я в твоем возрасте…» — и дальше список каких-то удивительных положительных поступков и ни одного отрицательного.
И когда на встрече по книге «Типа смотри короче» — за которую нас подростки очень ругали, показали, мол, в неприглядном свете — один мальчик встал и сказал: «Вы тут пишете про нас… А вот вы сами совершали все эти ошибки?». Я говорю: «Конечно! Иначе как бы мы об этом писали?». И мальчик с открытым ртом сел. Он-то спорить собрался, а тут признали ошибку — и он продолжил слушать уже совсем с другим лицом.
Если родители пойдут по этому пути и будут говорить: да, я в твоем возрасте тоже косячил, да, я помню, как влюбилась в первый раз — это будет совершенно другой уровень отношений. Но для этого надо признать, что наши дети — уже не дети, а это очень сложно.
ЕП: Практически невозможно. Но пытаться надо!
Дата размещения: 17 марта 2019 г.