«Ребята, страдайте фигней!»
Дмитрий Гасин побеседовал с двухголовым писателем Жвалевским-Пастернак, и разговор вышел очень интересным: о переходном возрасте, подавленном отвращении и праве подростка быть собой.
Дмитрий Гасин: Мир меняется быстрее, чем когда-либо, а жизнь, семейный уклад и все, что касается педагогики, меняется еще стремительней. Что делать тем, у кого ребенок еще не вошел в подростковый возраст — но вот-вот до него доберется? Наступят 9, потом 10 лет, и любимый «удобный» малыш превратится в кого-то колючего, ершистого и непонятного. Куда бросаться за ответами? Как поступить? И самое главное — что делать, если самые простые ожидания от ребенка не оправдываются? Например, ну как можно не поступить в институт по окончании школы?
Евгения Пастернак: Людмила Петрановская давала прекрасные советы на эту тему… Как там у нее было — «хобби, секс, алкоголь»?
Андрей Жвалевский: «Любимая работа, секс и алкоголь помогут вам пережить это время». Вам — в смысле родителям.
ДГ: Родителям?
АЖ: Конечно родителям! Переходный возраст — это на самом деле проблема родителей, а не детей. Если человек в 14 лет не знает, куда поступать, это для него совершенно не проблема — это проблема родителя, который почему-то уверен, что в 14 лет нужно четко знать, чем ты будешь заниматься всю жизнь.
ЕП: Вообще «ожидания от ребенка не оправдались» — это страшная фраза. Почему он должен оправдывать ваши ожидания?
ДГ: Получается, что все родители делятся на две группы: одни возлагают завышенные ожидания, а другим все равно?
ЕП: Да почему же все равно? Откуда эта альтернатива: либо я хочу, чтобы ребенок оправдывал ожидания, либо мне все равно?
АЖ: Между этими двумя полюсами и находится идеальный баланс, который очень сложно найти. Конечно, мне не все равно, я люблю своего ребенка. Но я — это сложно, даже, может, противно, — я должен признать за ним право быть самостоятельным человеком. Например, человеком, который любит вышивать крестиком, — вопреки моим вкусам и представлениям.
ЕП: Почему ребенок вообще должен оправдывать чьи-то ожидания? Любите ребенка таким, какой он есть, а не таким, каким вы его себе придумали. «Я штангист, всю жизнь тягал железо, а мой ребенок — хлюпик, не может даже гирю поднять. Не оправдал ожиданий, гад!» Ну что теперь делать?
АЖ: Убить его, родить нового?
ЕП: Ну не хочет он штангу тягать! Он, может, садовник или парикмахер по призванию.
АЖ: Это нормально, когда дети не оправдывают ожидания родителей. Например, мой отец вырос в крестьянской семье — получил два высших образования, стал в конце концов журналистом, партийным работником и т. д. Я родился в семье журналиста и филолога — стал физиком. Моя старшая дочь родилась в семье физиков — стала антропологом, сейчас учится в Эстонии в аспирантуре. В моей семье, наоборот, принято, что дети не следуют по стопам родителей. Правда, еще принято, что родители по этому поводу сильно не переживают.
А самое главное, что все счастливы. Видимо, мне на роду написано иметь дело с буквами — так я и имею дело с буквами, хотя закончил физфак. Природу не обманешь! Не надо бояться, когда кто-то пошел не той дорогой — если это не его судьба, то он вернется.
ДГ: А как же ваша повесть «Открытый финал»? В главе «Настоящий мужчина» отец перекраивает сына по своим лекалам — и в рамках главы это имеет скорее положительный результат.
АЖ: Ну, там немного другое. Отец просто вытаскивает сына из-под опеки мамы. Кузнечик-старший показывает Кузнечику-младшему, какая она — реальная жизнь, где никто не бегает за тобой с носовым платком. Но папа вовсе не настаивает, чтобы сын «пошел по стопам». Хотя ему и не очень нравится, что сын занимается (фу!) бальными танцами.
ЕП: Я как попугай в последнее время повторяю, что самая большая проблема нынешних подростков — это гиперопека. Взрослые совершенно передушили бедных подростков. Это их «ничего не хочу» — следствие именно гиперопеки. Когда мы еще писали «Охоту на василиска» книжку о наркотиках, нам наркологи показывали статистику: 80% героиновых наркоманов — это люди, пережившие в детстве гиперопеку.
Отстаньте от них! Но «отстаньте» — это не значит «все равно». Не нужно сразу кричать: «Ты плохая мать». Я — хорошая мать. Мне вовсе не все равно, чем занимаются мои дети, но при этом я в жизни не стану контролировать их и навязывать им свое мнение по очень широкому кругу вопросов.
АЖ: Здесь надо понимать, что это процесс не одноразовый. Не может быть так, что до пяти лет я навязываю свое мнение, а после пяти лет — перестаю навязывать.
ЕП: Или еще хуже: когда до пятнадцати навязываю, а после пятнадцати — уже нет.
АЖ: Или еще хуже: до восемнадцати навязываю, а потом в восемнадцать он должен вдруг стать взрослым человеком. Не станет!
ДГ: Кажется, именно об этом, а вовсе не о смертельных болезнях, ваша повесть «Минус один». Но что делать, если не окружать заботой? Как воспитывать ребенка?
У психолога Катерины Мурашовой есть хороший термин и одновременно совет — «отползайте». Конечно, когда ты держишь на руках грудного ребенка, ты не можешь дать ему жить самостоятельно — он без тебя умрет. Но с каждым месяцем, с каждым прожитым годом вы должны по чуть-чуть от него «отползать». И тогда к восемнадцати годам окажется, что вы уже на достаточно большом расстоянии — и он может выжить!
ЕП: У нас ребенок, который к восемнадцати годам умеет что-то делать сам — это большое исключение из правил. Так не бывает. А если бывает, то родителям сразу говорят: «Ты — мать-ехидна, так быть не должно! У тебя дочке всего восемнадцать, а ты ее уже отпустила куда-то там учиться. Или мальчика восемнадцати лет отселила в другую квартиру — гадина ты такая, совершенно не заботишься о ребенке».
Она не гадина, а нормальная мама, потому что человек уже в этом возрасте (в условные, паспортные 18 — кто-то чуть раньше, кто-то позже) должен быть в состоянии жить самостоятельно.
АЖ: Помнишь определение любви из учебника психиатрии?
ЕП: «Любовь — это желание сделать человека лучше».
АЖ: А родительская любовь — это желание сделать так, чтобы ребенок смог выжить без тебя. И количество любви определяется количеством вещей, которые ребенок может делать без помощи родителей. Если принять такое определение любви, то все становится на свои места. Любящий родитель — это не тот, кто окружил коконом и все делает за ребеночка, а ребеночек сидит и не знает, чего ему хотеть…
ЕП: Вот тут-то, кстати, и начинаются проблемы категории: «Ах, ему 13 лет, а он сидит на диване и ничего не хочет!». А чего ему хотеть? У него все прекрасно: его кормят, поят, в рот все вкладывают; мама ему с пяти лет рассказывает, что она лучше знает его потребности, чем он сам.
И самое интересное, что эти мамские стенания — они как гладкая функция без разрывов. Сначала они стенают: «Какой он гад, непослушный, неблагодарный, все время дерзит!». Потом в какой-то момент они его ломают, он ложится на диван — и мама начинает без перехода стенать: «Да что же он лежит-то все время? Совершенно безынициативный, как же так?!». А я спрашиваю: «А что не так? Вы его ломали лет шесть, вы этого добивались, чтобы он стал послушным — все, лежит послушный. Что не нравится?».
АЖ: Ломать-то просто, а вот воспитывать эту самостоятельность куда сложнее. Например, Дима Зицер в школе «Апельсин» прямо в расписании — например, занятий у пятилетних детей — предлагает выбор. Среди обязательного набора предметов попадаются графы вроде «Шахматы или хореография». Мы спрашиваем: «Что значит «или»?». А Дима отвечает: «Они должны выбрать, чем они сегодня занимаются». Они сами, пятилетние дети, выбирают себе занятие, делают осознанный выбор — и от этого выбора зависит их будущее (по крайней мере, на ближайшие 40 минут). Педагоги специально побуждают детей делать этот маленький, но осознанный выбор.
ДГ: И это работает в пять лет?
ЕП: Это работает в два года. Это работает всегда. Ты можешь у ребенка в год спросить, какую он хочет краску, красную или зеленую, — и он выберет ту, что нравится ему прямо сейчас. «Что ты будешь есть?» — тоже совершенно нормальный вопрос: ребенок выбирает — ты ему даешь то, что он выбрал. Из того, что есть, разумеется, — не нужно разносолов.
АЖ: Кстати говоря, о наркотиках — раз уж мы заговорили о еде. Это связанные вещи. Я хорошо помню, как для написания «Охоты на василиска» мы беседовали с психологом Львом Черняевым, и он нам рассказал удивительную вещь. У человека есть защита от наркотиков — называется естественное отвращение. Все наркотики невкусные, они вызывают неприятные ощущения; алкоголь, попадая на слизистую, провоцирует рвотный рефлекс. Но это работает, только если у человека не подавлено отвращение. А что происходит в четыре месяца? Мама дает ребенку кашу, ребенок ее выплевывает, мама запихивает ему кашу с силой в рот — тут-то и начинается слом естественного отвращения. Ребенок почему-то не хочет эту кашу: может, он не голоден, может, в этой каше есть что-то, что ему невкусно, может, ему еще рано и вообще не нужно — но ему это «не нужно» и «не хочет» запихивают в глотку. И потом вместе с этой ложкой туда пропихиваются алкоголь, наркотики, нелюбимая работа, нелюбимая жена…
ДГ: Это довольно опасная теория…
АЖ: Это не теория, это практика. Лев Черняев этим и занимается — он возвращает человеку естественное отвращение. Позволяет человеку почувствовать, что ему на самом деле нужно, а что нет. И человек не только отказывается от наркотиков, но и находит новую работу, перестает жить с нелюбимым человеком, начинает делать то, что ему правда хочется, а не то, чем он сам себя заставлял заниматься всю жизнь. Потому что вернулось отвращение — естественная реакция!
ЕП: Мы же все очень разные. И страшно, когда родители начинают ломать ребенка под себя. Потому что ребенок — это совершенно другой человек, он может любить совсем другую еду, он может любить заниматься вовсе не тем, чем любят заниматься его родители… И если естественное отвращение не погублено, а родители слышат своего ребенка, то они спокойно, в любви и счастье, будут жить дальше, каждый занимаясь своим делом и дополняя друг друга. Если мы тягаем штангу, не обязательно делать это всей семьей. Кто-то тягает штангу, кто-то танцует, кто-то на этом фоне читает книгу — и всем прекрасно, никто никого не ломает.
АЖ: И не надо переживать: «Ах, он занимается ерундой, а чем будет на жизнь зарабатывать?». Сейчас профессии очень быстро появляются и умирают. В мое время все обязательно должны были получить юридическое или экономическое образование. Ну и где все эти экономисты с юристами? Мало кто из них получает огромные деньги. Или вот случай: «Ей надо профессию получать, а она с лошадками возится!». Проходит 10 лет — и эта девочка, которая возилась с лошадками, имеет собственный конезавод, выводит новые породы и загребает огромные деньги. Чем прекрасно наше время: сейчас любое занятие — вышивание крестиком, лепка из пластилина, лошадки — может приносить деньги.
ЕП: Мне больше всего нравится пример паблика «Страдающее средневековье» — одного из самых раскрученных в фейсбуке. Ребята, которые просто постили смешные картинки из средневековых манускриптов, — и вот во что это вылилось, в том числе в смысле денег. Тоже, наверно, мама говорила: «Сколько можно фигней страдать? Займись наконец чем-нибудь».
АЖ: Ребята, страдайте фигней! И вы увидите: если вы будете делать это талантливо и добросовестно, фигня вас будет кормить, и хлеб будет с маслом!
Дата размещения: 15 марта 2019 г.